О происхождении и природе ангелов

Из дискуссий…


Ангелы созданы по свойству Божией природы, по благодати. И то не из изначального свойства, а из преображенного. Это все равно, что получить электричество через солнечные батареи. Данное электричество и является сущностью ангела. Как видите, с реальным солнцем разница колоссальная.

Вы не учитываете тот факт, что свойство способно переходить в сущность и обратно. Пример: солнечный свет – это свойство солнца. Но свет способен преобразоваться в тепло или электричество. А это уже новая сущность. У электричества или тепла в свою очередь есть свои свойства, которые относительно самих себя уже становятся сущностными. Примерно так же происходит и с нетварным светом, который для Бога – свойство, а после преобразования этого свойства – сущность твари. Бог видимый мир устроил по подобию невидимого, фактически один в один. Поэтому ангелы – это духовные силы и энергии. «Ты творишь Ангелами Своими Духов и служителями Своими пламенеющий огонь».

Когда я привожу аргументы, вы уходите в сторону и вместо опровержения, как козырного туза, достаете фактор «всемогущества Бога». Так не получиццо))) Вы сколько угодно можете считать, что ангелы сотворены из ничего, но подтвердите свои умозаключения ссылками на размышления св. оо. Из чего создано ангельское естество? Таких размышлений не существует, потому что размышлять об этом – предел абсурда. Ангелы – это умы, а ум может быть только от Бога.

В нашем случае ум – это не свойство чего-либо, а самая что ни на есть сущность ангельского естества. «Ангел есть некое истечение (струя) Первого Света и причастие Его. «И БОЖЕСТВЕННЫЕ УМЫ, круговращаясь, соединяются с безначальным и безконечным осиянием красоты и блага. Сам Бог есть Свет… И то, чем солнце является для чувственных существ, то для УМНЫХ СИЛ есть Бог» (прп. Иоанн Дамаскин).


Ангелы созданы по подобию Бога. Если Бога Отца во Св. Троице приблизительно сравнивают с Умом, рождающим Мысль, то в ангелах это сравнение реализовано непосредственно, так-скать… в «стекле и бетоне». В этом и заключается подобие. Если в Боге сущности как таковой нет, то ангел – это конкретная сущность, духовный ум, который производит духовные мысли и питается духовной благодатью. Ум – это и есть природа ангела.


Запись опубликована в рубрике Без рубрики. Добавьте в закладки постоянную ссылку.

Подписаться на комментарии к записи

9 комментариев: О происхождении и природе ангелов

  1. свойство способно переходить в сущность и обратно

    Это – правильное заключение. Модель таких переходов (ее структура, механизм и следствия) есть в разрабатываемой Вадимом Татуром и мной концепции, это – касается модели целого.
    Но в модели целого есть еще такой очень важный момент: возникновение совершенно нового качества, никак не сводимого к его предыстории. Это дает нам повод искать аналогий и подобий в невидимом (и через видимое мы познаем невидимое).
    У тебя не поставлено пределов применимости принципу «перехода в сущность и обратно». Он у тебя – как бы всеобщ. Это – не правильно.
    В пределе, ты запрещаешь Богу ТВОРИТЬ, – являть нечто принципиально новое. (Я сегодня утром это понял.)
    Ты правильно утверждаешь, из Себя Он не творит. Из «ничто» Он так же не творит, поскольку «ничто», как такового, – нет.
    Из чего же? Ты предлагаешь «замену»: из «структурированной благодати» (и описываешь, что это такое и как оно возникает). Но опять же (заметь!): из «чего-то»… (Если я не прав, поправь меня.)
    Я же вот что хочу сказать. Сама постановка вопроса «из чего» – не верна. Это «из чего» принадлежит нашему мiру-творению. Здесь оно работает. Но переносить его, как он есть, во вне его – не корректно, этот принцип применять для понимания «механизма появления» самого мiра – в корне неверно! Тем более уже в нашем мiре есть другой механизм «возникновения сущности»…
    Бог – «просто» ТВОРИТ. И выражение «из ничего» здесь оправдано и действительно, как попытка сказать, что творит не из чего-то (как самосущного, тут – «ничего»), а просто – ТВОРИТ (как процесс).
    Это – другое дейтвование Троицы (никак – Она внутри себя), как Творца. Конечно, можно сказать, что «творение» (как процесс) и есть «структурированная благодать» (структурирование). Отчасти – это так и есть. Но, соглашусь с тобой: о запредельном невозможно рассуждать. Но и в той доле возможности, какая у нас есть, должна быть своя чистота понятий и слов, их несущих.
    Твое «структурирование» (в конечном счете и как я его понял) лишает человека ипостасности – ипостаси.
    Как же тогда: подобное познается подобным?
    А как же тогда: «кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть»?
    И невидимое мы, м.б. и – главным образом, познаем через невидимое…

    Цитировать
    • Ты уточняешь разные моменты и ракурсы, но в принципе, по сути, я со всем согласен. В СП есть такая формулировка: «Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое». Само понятие веры как бы и является материалом творения. Я не знаю как это объяснить, но для меня вера – это объективная реальность, которая как бы гораздо материальнее самой матери. Вера тождественна благодати. Как их измерить? Но из них созидается мир. Это по моим личным ощущениям.
      Что касается вещей, находящихся в области логики… Не понял на счет лишения человека ипостасности. В моем понимании ипостась твари возникает от соприкосновения благодати с тварным естеством. Если естество без благодати – это безличностное животное. Если благодать без естества – это Бог. Если благодать без плотского тела – это ангел, без возможности творения. Если благодать с плотской сущностью – это ипостась с возможностью творить как Бог.

      Вопрос личности сложный для понимания, потому что ее как структуры не существует, но она есть, как эффект от соприкосновения благодати с душевно-ангельской сущностью. Нельзя сказать, что личность – это благодать или это сущность. Также нельзя сказать, что есть что-то, из чего сделана личность. Личность твари – это «солнечный зайчик», который не есть, ни зеркальце, ни солнце. Но совершенно не может быть личности без какого-либо зеркальца, т.е. тварного естества. Иначе это – Бог.

      Творение заключается в самом процессе творения. И мир возникает из самой идеи творения, а не из какой-то первоматерии. Поэтому, совершенно с тобой согласен, «из ничего» – это примитивизм. Поэтому и в СП ничего об этом не говорится. Мир творится «духом уст» и верою приводится из небытия в бытие. Как Бог есть простой сущий, так же и мы верою познаем, что мир созидается из того, что является отблеском Сущего. Из того, что не возможно определить, но что гораздо существенней самого мира. Поэтому я и не приемлю термин «из ничего». Потому что мир, если уж говорить в таком упрощенном контексте, сотворен из того, что больше и существенней самого мира.

      Не понял твою мысль на счет запрета Богу творить что-то принципиально новое. После того, как ангелами созидаются другие ангелы, эти сущности уже являются полностью независимыми умами. Тем самым Бог уже созидает нечто принципиально новое, потому что ангелы способны восстать на Бога. Куда уж новее…

      Цитировать
      • По поводу «веры» я придерживаюсь другого подхода: она есть атрибут падшего, нецельного, с жалом-полюсом смерти мiра. И имеет, действительно, двоякий статус: познавательный (в человеке) и бытийный-онтологический (в мiре). Во время ВСТРЕЧИ человеку «вера» не нужна: он – бытийно видит всей своей цельностью, и ее (веры) здесь просто нет! Когда же этот опыт цельности становится неактуальным, невидимым, здесь и наступает время и место веры, которой он живет и всей крепостью своею стремится (жаждет) к уже бывшей цельности. «Вера» – это механизм цельности, когда цельности этой еще нет, но начаток ее уже был (или он заложен в ядро ее существа). Так что «верую познаем» – это когда мы не-цельны. А когда цельны – познаем иначе.
        «Материя» с жалом смерти – это одно, а «материя» ис-целенная – это иное качественное состояние, где совершенно и иные трофические связи – никто друг друга не пожирает, и иные связи реальности, и совсем иные члены этой реальности…
        Если статус «благодати» поднимать выше (где еще не было и где уже не будет смерти), то действование, энергия, благодать – это суть синонимы.
        По поводу тварной ипостаси. Я придерживаюсь следующей модели и взгляда: она творится до тварного естества, как и первый акт ТВОРЕНИЯ. И эта ипостась уже является тем животворящим ядром, посредством которого и через которое уже созиждится все остальное естество. «Эффект от соприкосновения» – мне это не симпатично и, как я уже писал, не уютно мне так. Это, на мой взгляд, – все «тварные технологии», а ты их перетаскиваешь в нетварное.
        Вот ты правильно различил «Сына» до творения и «Сына-слово», как начало. Но во всех других понятиях и словах у тебя такого различения нет. Поэтому, думаю, ты не до конца понимаешь, что я тебе пытаюсь передать, в т.ч. с «запретом Богу творить».
        Однако, задавай вопросы: мы сможем лучше понять друг друга, и это, затем, отразится на наших умопостроениях…

        Цитировать
        • Ммм… продолжим! :)

          О вере
          По твоему описанию это больше похоже на надежду, а не на веру. Пример: человек надеется, что сможет пройти по воде, но производит действие, т.е. делает первый шаг на водную гладь, только если чувствует в себе веру. Без веры он никогда не вступит на воду, так и будет стоять на берегу, ждать, надеяться и бездействовать. Вера – это состояние активного действия, как бы суть и сущность самого действия. Действие человека, соединенное с действием Бога. И познание верой – это познание Богом, а не состояние, где вера не нужна. Для меня вера – это то, что для тебя состояние ВСТРЕЧИ – бытийное видение всей своей цельностью. Вера – это как бы духовная среда обитания, в которой происходит ВСТРЕЧА и ЖИЗНЬ человека с Богом. Верить можно только в реальность, надеяться – на что угодно.

          «Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет… Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака».

          Для действия Авраам не нуждался в знании, потому что вера – это реальность духовная, превосходящая реальность «видимого» знания. «Авраам ходил перед Богом», т.е. всегда был в состоянии ВСТРЕЧИ или ВЕРЫ.

          О тварной ипостаси.
          Если тварная ипостась творится без тварного естества, то этот процесс тождествен возникновению Слова-Начала, в Котором «все Божество явлено телесно», т.е. все 100% благодати-содержания (то, что от Святой Троицы) находятся в 100%-ной благодати-форме (естестве-Логосе). По-другому не может быть. Ведь в каждом лучике благодати пребывает весь Бог, вся Св. Троица. Если бы Бог созидал личности до возникновения тварного естества, то все эти личности были бы божественными Логосами. Кроме того, и Сам Логос стал бы второй личностью Бога Сына. Это уже раздвоение личности…

          Поэтому, тварная личность – это образ Бога, отражаемый в естестве-форме, созидаемой по подобию Бога. Т.е. структура души подобна Святой Троице и тождественна структуре Логоса. Душа – это Престол, на котором восседает Бог. Так же человеческая душа моделирует внутри себя структуру всего Творения. Поэтому в человеке могут жить и Ангелы и Бог.

          Таким образом, личность может возникнуть только после структурирования благодати, т.е. после явления Начала-Логоса. А все, что после Логоса – все тварно и все имеет естество. Бог вдыхает в Адама, в уже созданное естество, Свой дух-благодать, и человек становится личностью.

          Так что, в моем понимании личность может возникнуть только одновременно с появлением естества.

          Цитировать
  2. 1. Тварная личность – это логос души + благодать. Личности как некой отдельной субстанции не существует, но она есть, как эффект от соприкосновения благодати с душевной структурой человека, с сущностью души. Нельзя сказать, что личность – это благодать или это сущность. Также нельзя сказать, что есть что-то, из чего сделана личность. Личность твари – это «солнечный зайчик», который не есть, ни зеркальце, ни солнце. Но совершенно не может быть личности без какого-либо зеркальца, т.е. без тварного естества, без души. Иначе это – Бог. Потому что только Бог Сам в Себе Личность. Тварь же является личностью по присутствию в ней некой «искры Божией». Таким образом, личность – это эффект от взаимодействия логоса-структуры с благодатью. Свет один, «зеркальца» разные. Поэтому и все личности разные.

    2. Природа души человека и ангела тождественны. Это как разные виды биологических животных. Природа одна – виды разные (мышь и слон). Данная природа является «умным естеством», разумом. Разум-душа в соединении с благодатью образуют святую личность. Данная природа создается из преображенной благодати, из «света видимого» (из духа уст). Ум – это непосредственное свойство благодати. Поэтому, все, что создается из этой «формы» духовной жизни, является разумным, живым и духовным.

    Одной благодатью, той, что от Слова – созидается ментальная структура-естество. Другой, той, что от Духа – данная структура наполняется благодатным светом. Христос дает форму-естество, Дух – содержание-благодать.

    Если человек (ангел) отпадает от Бога, то его ментальная сущность (разум-душа) вместо благодати начинают «освящаться» грехом. И тем самым он становится «антиличностью», т.е. разумным существом, смысл духовного (личностного) роста-жизни которого заключается в стяжании зла.

    3. Ангелы созданы из благодатной энергии и по своей природе являются благодатными энергиями (вторыми светами). Первый свет – это Логос, в «Котором все Божество пребывает телесно». Второй свет – самые близкие к Богу ангелы. Далее этот свет преломляется через ангельские иерархии и распадается на все большее число «струек» (как водопад). И так до бесконечности. Самые низшие ангелы небесной иерархии функционально воплощают (воодухотворяют) идею растворения благодати в бесконечность. Это и есть ничто. Если благодать на входе в Небесный Мир является Целым Всем (Логос), то в основании Неба – ничем, воодухотворенной противоположностью идеи Целого, т.е. идеей абсолютного растворения. Вот из этой абсолютно растворенной благодати и созидается материя. Поэтому она и называется «водой».

    «Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою».
    Земля – это произведенный из благодати новый вид энергии, которая уже не есть благодать. Это как электричество, вырабатываемое из солнечных лучей. Самого солнечного света увидеть невозможно, если мы находимся в абстрактной темноте без воздуха и предметов. Свет невидим. А электричество можно увидеть, как молнию, искру и т.п. Поэтому благодать (свет в котором носится Дух) для бездны вод является тьмой. Т.е. ситуация полностью дублируется как в изначальной точке Творения, когда является Логос и невидимый свет присносущный, который для твари является тьмой, становится видимым под действием Духа, его изменяющего. Все один в один. Только в этот раз, невидимая для материальной твари ангельская энергия, становится видимой. Вот из этого и состоит первоматерия, из ангельской энергии.

    «И от Престола исходили молнии и громы, и гласы». Престол – это вообще все Небо. Четыре животных, которые постоянно двигаются то к центру Престола, то от него – это процесс разворачивания и сворачивания звездицы. В свернутом состоянии – это Целое-Логос. В развернутом – ничто. Причем ничто не есть пустота, а это растворенная в бесконечность энергия. Это такая умопостигаемая категория. Для понимания представьте кирпич. А теперь представьте, что мы этот кирпич бесконечно растворили. Нельзя же сказать, что кирпича теперь совсем нет. Просто он существует в бесконечно растворенной форме. Вот это и есть ничто. Оно очень даже реально. И не первично.

    Цитировать
  3. Нетварная энергия – от Отца
    Логос – от энергии Святой Троицы.
    Ангелы – из энергии Логоса.
    материя – из энергии ангелов.

    .

    Орел парящий
    Человек
    Лев
    Вол

    Цитировать
  4. О ВСТРЕЧЕ и Вере
    Я пытаюсь говорить о ДРУГОЙ Встрече, не когда «встал и пошел», а когда только и именно – Я-Ты, и другого ничего (в том числе и действий) НЕТ. Для нашего нынешнего образа бытия – это как бы мгновенное запредельное со-бытие. Не имея собственного такого опыта, умозрительно представить это практически не возможно. А вот после него уже – «встал и пошел», в живой вере. (Ситуацию, когда «бездейственная и нереальная надежда» я вообще не рассматриваю.) Так что «твоя вера» не есть моя Встреча.

    Цитировать
  5. О тварной ипостаси и о содержании приведенного куска из сценария (если я не ошибаюсь) твоего Фильма я выскажусь немного позже. Тут лично для меня много правды и то, что я впервые услышал только от тебя. Но это и то, что я откладывал продумать на потом. Но, видно, придется – сейчас…
    Если судить по моей теперешней внутренней реакции, тут у тебя правда перемешена с некоторой нечеткостью в терминологии, она, если пользоваться твоим оружием, недостаточно и, в некоторой роде, не так, не на том принципе структурирована…
    Ладно, посмотрим.

    Цитировать

Добавить комментарий